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Post by korox on Oct 12, 2016 8:29:36 GMT 1
Esatto, basterebbe limitarsi a ciò che si è visto sul campo e non sentito dire da qualcuno che ha sentito di un tipo che contro un tipo si erano trovati a parlare di una finale giocata al tavolo di fianco a quello di un loro amico.
Concordo, MoV 6 al Targ è a dir poco sconcertante
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Post by Calcifer on Oct 12, 2016 8:55:41 GMT 1
Hai ragione Andryfa ma infatti questo deve essere e rimanere un mero discorso da bar. La cosa che mi fa storcere il naso è invece il terrorismo psicologico messo in atto da persone che hanno letto da qualche parte che esista una data lista o un dato modo di giocare un caster o una fazione, e si arroga impropriamente il diritto di poter anche solo discutere di un argomento che non conosce. Questo atteggiamento oltre ad essere poco costruttivo a livello di community è anche deleterio bei confronti delle nuove leve che potrebbero leggere e pensare a scenari apocalittici che di fatto, sul tavolo, dove si GIOCA, non esistono. Vorrei solo prevenire queste, seppur potenziali, uscite distruttive. Esiste Kara con 5 Hunter ( eh gia perché con 10 non la gioca nessuno), esiste Karchev con 10+ mad dog, eppure non mi sembrano liste che hanno vinto più di altre o hanno sbilanciato il field. Quindi in conclusione a questa mia filippica semi-inutile, ritengo che parlare di NERF al numero di jack o bestie sia fuori luogo, limitiamoci a discutere di cosa SECONDO NOI sia troppo forte perché ci ha tablato sul tavolo da gioco :-) Che poi suvvia si gioca a salsiccia e birra. Al momento il pezzo che nerferei è TARG ecco XD [inizio OT] Aggiungo e sottoscrivo che sebbene il post di Andryfa abbia un intento assolutamente lodevole e di puro scopo conoscitivo, purtroppo si presta poco a questa board, dove le partite giocate in MK3 si contano sulle dita di due mani per la stragrande maggioranza dell'utenza. Per partite intendo una partita completa da torneo quindi non le partite conoscitive io vs te per capire l'edizione o provare liste nuove. Paradossalmente, chi è stato al WTC poco fa, e quindi si parla dei più preparati, non ha comunque visto abbastanza cose per fare commenti esaustivi sul meta in generale, che siano più affidabili della mera speculazione.. Io penso che per rilanciare la nostra board, ed arrivare in futuro a fare discorsi construttivi come questo (perche SONO costruttivi, se hai una buona base conoscitiva dietro) dovremmo prima di tutto giocare di più, ma questo si sa e ora la stagione torneistica sta ingranando, e poi postare più battle report! io personalmente metterò piu impegno nel leggere e volentieri commentare i battle report. Credo sia quello che ci serve di più al momento. [fine OT] OMG pls nerf Gun Mage Adept OP! Il mio commento costruttivo alla discussione è il seguente: sono davvero sbalordito al pensiero che siano riusciti a stilare una lista dei 5 percentili estremi (ovvero i famosi 5% più usati e meno usati). non riesco a pensare ad un metodo di archiviazione sufficentemente esaustivo. Sarabbe stato molto facile farlo per fazione, in quanto puoi raccogliere tutte le liste giocate e contare gli HITS. se si parla di gioco generale è veramente arduo perchè risente della popolarità di fazione, che non necessariamente è data dalla sua "sgravezza". Per come la vedo io un filtro di fazione comunque esiste. Se dovessi farlo io, dividerei una torta da 100% in base alla frequenza di comparsa delle fazioni. A quel punto farei TOP 5% e BOTTOM 5% per ogni fazione. come risultato ottengo TOP 5% e BOTTOM 5% del gioco in generale, ripartito al suo interno per fazione
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Post by Mirmidone on Oct 12, 2016 9:16:43 GMT 1
[quote author=" furfai" source="/post/18616/thread" timestamp="147624745Retri: penso che un unita che ti spara sempre a prescindere dalla los si commenta da sola. ehm... di che unità parli? perché se parli della strike force mi sa che sei rimasto un po indietro. Cmq sia. al gioco gioverebbe qualche aggiustatina, vedremo cosa accadrà, ma i bersagli dei nerfs penso siano già inquadrati e immaginabili da tutti. Il problema di questi post, che hanno un sacco di lati positivi tra cui il confrontare idee e impressioni, è che spesso vengono espresse opinioni senza però una solida base di conoscenza.... e ,a mio parere , queste opinioni lasciano davvero il tempo che trovano
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Post by rainulf on Oct 12, 2016 9:41:11 GMT 1
Io parlo solo della mia fazione, che parlare di nerf alle altre mi sa solo di whiners.
Nerfatina alla feat dell'HR, dove i modelli vengono messi in gioco tutti contemporaneamente, e quindi basta allunghi spropositati con gli UA.
Buff alle basette medie, improponibili e ingiocabili.
Buff a erranti e zeloti, praticamente inutili in tutte le salse.
Incremento di punti allo Scourge of Heresy e del guardian, troppo sottocosto.
Diminuzione in punti dell'Hand of Judgment e del vanquisher.
Avere un colossal decente.
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Post by Andryfa on Oct 12, 2016 9:55:07 GMT 1
Tutte opinioni giuste e sensate.Nel senso che comunque è vero che per dare un parere fondato e sensato bisogna giocare e rigiocare, possibilmente in un contesto più competitivo della partita birra e salsiccia. Tuttavia penso (poi posso sbagliarmi) che se una cosa è forte è forte anche in un contesto di friendly game dove si provano liste.Sempre con le dovute premesse ed un certo "bagaglio" di esperienza, non di certo dopo due partite. Che poi andiamo anche oltre, diamo le nostre opinioni premettendo che comunque son personali.
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Post by Calcifer on Oct 12, 2016 10:29:54 GMT 1
Io parlo solo della mia fazione, che parlare di nerf alle altre mi sa solo di whiners. Nerfatina alla feat dell'HR, dove i modelli vengono messi in gioco tutti contemporaneamente, e quindi basta allunghi spropositati con gli UA. Buff alle basette medie, improponibili e ingiocabili. Buff a erranti e zeloti, praticamente inutili in tutte le salse. Incremento di punti allo Scourge of Heresy e del guardian, troppo sottocosto. Diminuzione in punti dell'Hand of Judgment e del vanquisher. Avere un colossal decente. Li quoto tutti a parte l'Hand. Un character con arma da tiro lo vedo difficile da diminuire di costo senza diventare troppo vantaggioso su non character. Vanquisher e guardian entrambi a 16pt. Sui light il repenter meriterebbe uno sconto mentre il dervish un aumento. Pero se mantengono l'intenzione di toccare SOLO il +- 5% non avremo una rivisitazione in punti radicale purtroppo.
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Post by saxcloud on Oct 12, 2016 10:54:40 GMT 1
Poche mk3 , contro il battlebox caster di scyrah, io con i troll. Però c'è una preminenza dei jack attualmente contro le beast che è eccessivo, e troppe liste " plausibili" con lo spam di uno o due jack, che mi dirai " dove lo trovi il pistola che compra 9 maddog o hunter o simili?" Però già il fatto di non poter schierare tutti quei jack con quei caster è già un passo avanti. Il fatto di POTER. Fare liste skew è per me brutto, in qualsiasi gioco. Per la cronaca, helynna gioca mediamente colossal hyperion, doppio phoenix doppio griffon e doppio shield guard , il resto un po' a piacere . Il mediamente mulg mauler axer Champion boat restò a piacere. Borka1. Al momento però è un dato di fatto che i jack rendono meglio nella quantità delle beast. Esacerbare la cosa mi sembra sia... Eccessivo. Ok ora so che se hai fatto una partita in mk3 è troppo :-) Grazie Hummm... Forse è sfuggito il senso..... Secondo me è brutto che ci siano liste skew, ed già a parità di condizioni uno skew di jack è meglio di uno skew di beast. 9 maddog o 10 hunter sono una possibilità . Che secondo me non dovrebbe essere. Da quel punto di vista un beast heavy list è MOOLTO più varia e meno inaffrontabile. Che poi abbia meno esperienza mk3 è verissimo, ma resta il fatto che , come ho detto una limitazione del genere non nerferebbe più di tanto le liste ma renderebbe più appetibili altri metodi di giocare jack /bestie. Ps le partite che ho,perso le ho perse per casterkill perché sono troppo spavaldo con borka, non perché l'avversario giocava troppi jack, ma il senso del discorso è che non mi piace DOVER mettere almeno 4 pesanti perché l'avversario POTREBBE. Giocare 8-10 pesanti o jack che casterkillanno a distanza. Punto tutto lì. Come non capisco tutto questo temere madrak2 quando contro i pesanti non è così efficace...
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Post by Andryfa on Oct 12, 2016 11:38:46 GMT 1
Beh per quel poco che ho fatto ancora in mk3 credo che il problema vero e proprio non sia tanto la possibilità di affrontare liste mono-jack/bestie (che comunque rimangono casi, per quanto possano non piacermi, ma quì son gusti) quanto il fatto che comunque sussistono i provlemi specifici nell'affrontare certi caster (tipo wurmwood) o liste (non voglio citare le gunline perchè ancora non ne ho prese contro).L'ipotesi di base che ci stava con mk3 era togliere liste/caster che non ti facessero giocare anche un solo turno...diciamo che il concetto non è stato propriamente esteso come doveva essere.Perchè un caster che ti caga una foresta di 14" di raggio non ti fa giocare se non hai una lista fatta in un certo modo.Questo secondo me è la cosa negativa.Una lista che condiziona il listare di tutti.Va bene se condiziona pochi o comunque fino ad un certo punto, ma se condiziona un pò tutti, beh è errato secondo me (parere personalissimo), anche perchè poi bastano 2/3 robe così che la coperta inizia ad essere troppo corta per coprire tutti i possibili match up e non tutti gli eserciti hanno la possibilità di farlo con 2 caster/liste (e da quì un sostanziale "sbilanciamento" prendetela con le pinze perchè il gioco mi sembra comunque equilibrato rispetto ad altri).
Il tutto a mio modesto parere.
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jager
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Post by jager on Oct 12, 2016 11:46:54 GMT 1
Secondo il mio modesto punto di vista è imprescindibile, parlando di meta e liste, essere a conoscenza di come effettivamente sia, a livello pratico, lo sviluppo pratico sul campo, che, aihmè, può essere conosciuto solo partecipando attivamente a tornei, oppure, guardare e seguire gli eventi tramite lo streaming o i report dei giocatori, in italia e all'estero. Trattare degli argomenti senza avere la consapevolezza di quanto trattato può portare chi legge, senza sapere se quanto detto proviene da fonte certe, a travisare il gioco portandolo inevitabilmente a conclusioni affrettate e SBAGLIATE, innescando una catena negativa che non farà altro che dare il colpo di grazia ad un gioco stupendo, ma vittima di limiti che lo castrano alla radice, come, per esempio, l'assenza di una distribuzione locale, pubblicizzazione in realtà ludiche sul territorio e una community per lo più assente se non per una pagina FaceBook dove più che trattare argomenti interessanti è un muro del pianto. Tornando IT, la PP era stata chiara dicendo che i primi mesi di MK3 sarebbe stata una Open Beta, dove leggendo i vari feedback avrebbero poi fatto interventi chirurgici con l'ausilio dei giocatori per correggere quanto sfuggito. A manforte di ciò la rimozione dei Tier e l'inserimento del progetto Theme Forces. (ricordando che le più grosse lamentele di MK2 provenivano dai certi Tier "sbagliati" che sbilanciavano troppo es. Vayl2, Bradigus per parlare di qualcosa che tutti conosciamo). Ad oggi, sono pervenute sostenute lamentele da parte di giocatori di determinate fazioni che indubbiamente si trovano nella situazione spiacevole di avere poche risposte a determinate situazioni imposte dalla nuova edizione, tuttavia, occorre sempre separare l'assenza di test alla effettiva inefficienza di una fazione. Molte fazioni si sono trovate nerfate pesantemente, altre invece sono apparse nell'immediato molto performanti, alcune, ad un primo giudizio ingiocabili e poi dopo che sono comparse alcune liste passate subito a classe S. Faccio un esempio pratico: Menoth: da subito si è capito che sarebbe stata una fazione indubbiamente più considerata nel meta mondiale, gli è stato nerfato il support del coro e la fanteria, tuttavia, grazie al pesante apporto che portano i warcaster, riesce ad arrivare a livelli di competitività di altissimo livello con liste recursion paragonabili ai Cryx MK2 o liste di jack che permettono un invidiabile controllo sul tavolo da gioco. (HR, Testament, Amon...etc.) Legione: Inizialmente parsa come poco variata, con modifiche alle bestie chiave aumentando gli attacchi e riducendo spd (perchè è chiaro che hanno puntato alla riduzione dell'alpha di tutte le fazioni fin già dagli ultimi mesi di MK2) dopo svariati test, sono giunto alla conclusione che legione abbia notevoli difficoltà dovute al fatto di non potersi più avvalere degli animi difensivi che mettono in seria difficoltà la sopravvivenza di battlegroup con chassis indubbiamente sotto performanti (11/18, 14/17) essendo una fazione che si basa molto sulle bestie, il fatto di poterne giocare "poche" rispetto al potenziale "jack spam" e con stats difensive al limite la rende difficile da gestire per il giocatore attivo. Ad oggi è comparsa una lista "Kallus" che sopperisce a questa giocabilità con una discreta recursion di controllo grazie alla feat, saturando le aree e le zone per agevolare la vittoria di scenario, tuttavia ancora molto da lavorare. Un pezzo che sicuramente ha dato molto di cui parlare è l'hellmouth, molto forte, tuttavia la limitatezza della community di gioco di legione rallenta moltissimo lo studio della fazione. Khador: indubbiamente una delle fazioni meglio uscite dal passaggio MK2->MK3, niente di insensatamente forte, ma quasi tutto molto performante, una lista molto criticata di recente è l'abbinamento di determinati caster ad uno spam di jack "sottocosto" il che crea una presenza sul campo difficile da gestire per talune fazioni, si tratta tuttavia di liste estreme che soffrono fortemente determinati match up (come tutte le liste estreme) motivo per il quale, ai grandi eventi la loro presenza è limitata (oltre al costo non indifferente da sostenere per assemblarla), sono liste che giocano puntando alla saturazione e al contenimento dell'esercito avversario fuori dalle zone di scoring per chiudere di scenario. Si tratta tuttavia di jack con pow limitate, che li rendono inefficaci contro dei brick importanti, oltre al fatto che la quasi totalità dei jack khador ha reach 1 quindi soffre molto il non poter ingaggiare (se propedeuticamente piazzati) modelli dietro ostacoli lineari, o modelli piazzati in modo opportuno sul campo per non permettere trample/ingaggio multiplo). Per fare un esempio pratico, un set up di circolo con baldur2 (versione con bestie non colossals) può sicuramente una grossa gatta da pelare per questa build khadoriana, idem anche uno spam jack di un altra fazione con jack dalle pow più alte e più efficienti come per esempio un Vyros o un Amon possono indubbiamente puntare alla distruzione sistematica con seguente rottamazione di questo set up. Khador ad oggi ancora predilige l'utilizzo delle fanterie leggere e pesanti con il supporto di 1/3 jack in quanto queste ultime decisamente ad altissimo livello di performance (winterguard rifleman, kayazy, cavalleria, shocktroopers, behemoth, ruin, juggernought, per fare alcuni esempi delle unità/jack più presenti sui campi da gioco). Ricordando inoltre che khador non ha effetti di focus "regalati" oltre al power up, ed i caster hanno spell molto forti, ma molto costose, quindi non riusciranno mai, nel medesimo turno a far girare più di un jack e si dovranno sempre accontentare degli iniziali (per fortuna). Circolo: al principio fazione, che, nelle prime settimane di mk3 si pensava fortemente nerfata a causa della scomparsa di morvhana2, bradigus, krugher2, nel breve poi, analizzando a fondo la totalità della nuova edizione, con il nerf ad eyeless sight sono cominciate ad uscire liste di wurmwood e baldur2 in primis, seguiti da kaya2 e Tanith che indubbiamente hanno rivoluzionato il meta di gioco, specialmente per quanto riguarda Wurmwood, il quale, tengo a specificare, non è che sia diversissimo rispetto a mk2, semplicemente non c'è più la selezione naturale dell'eyeless sight più la questione dello switch del caster rendendo Cassius arconodo con possibilità di richiamo al sicuro che lo rende indubbiamente l'arconodo più efficiente del gioco, seguito a stretto giro da thorne. Circolo ad oggi gioca con build mordi e fuggi, e brick che sia incentrato su def e arm alte o a sth, non mi sento di dire che Wurmwood debba essere nerfato sinceramente, forse qualche correzione in fatto di recupero delle anime (solo enemy) per il resto, la sua feat non è altro che un feat di controllo come ce ne sono tante altre in gioco, per quanto riguarda le spell, toccarle significa andare a toccare anche tanti altri caster, stranglehold, nello specifico, a mio avviso va bene così com'è...ovviamente si tratta di un caster top e come è giusto che sia richiede build specifiche per essere affrontato, non meno di una Haley2 e altri...sincero? in mk2 c'erano cose peggiori che wurmwood mk3 (asphy2, HB, H2, skarre1, vayl2, lilith2 etc etc..). Baldur è invece il compagno di merende ideale per wurm perchè compensa le bestie di cartapesta con un set up di feat+spell che lo rendono veramente tosto, inoltre grazie al muretto riesce facilmente a gestire tutte le liste da melee garantendo un ottima sinergia contro gunline/melee/combined melee, può essere sostituito poi da varianze come kaya e tanith, che giocano molto diverse a baldur, dove la parola chiave è MOBILITA'...veniamo ai famosi manichini, indubbiamente fortissimi, forse la foresta che genera la sentry un pò troppo, probabilmente meglio una regola tipo quella degli hellmouth giusto per non creare una linea maginot dietro alla quale nascondere il mondo...questo però comporterebbe altri problemi, tipo...ad oggi sth si può ignorare con tutte le fazioni...basta un reinholdt e passa la paura, più altre soluzioni infra fazione...i manichini molti sostengono dovrebbero forfettare appena spawnati...ma diciamoci la verità..finche sono 3 fanno danni...ucciderli tutti e averne in campo solo 2..non è che causino tutti questi problemi...per quei turni necessari per distruggere la sentry (mediamente 2/3)...a mio avviso sono un ottima scelta per sopperire all'assenza anche per questa fazione di fanterie di rilievo che deve puntare su bestie comunque delicate non in grado di reggere dei jack se non protette da feat e spell...trovo che circolo sia una fazione forte e tutto sommato ben bilanciata con qualche piccolo accorgimento per ridimensionare la giocabilità per gli altri...ma se penso alla vecchia h2 o al vecchio asphy2...beh...ben venga wurmwood... Minion: fazione rivelazione, finalmente hanno reso una fazione marginale usata come prostituta di hordes, giocabile a tutti gli effetti...molte scelte performanti tra i caster, barnabas, rask, helga, arcadius...sicuramente ha una giocabilità molto tought..punta alla ricerca e distruzione grazie ad animi rng performanti e in grado di far performare anche altre bestie abbinati a feat di controllo invidiabili... Mercs: altra fazione che finalmente alza la testa dopo un mk2 un po sottotono, divertente da giocare, e tranquillamente in grado di reggere anche le fazioni storicamente più performanti...varianza di caster ottimali es. magnus2, i rulici etc. che permettono un gioco che può variare liberamente dalla pura gunline (spam di galline) al melee o combined melee...forte presenza di casterkill, ottima gestione in fatto di controllo...sicuramente da giocare. Cygnar: diciamo che rispetto ad mk2 non è praticamente cambiata nella sua forma, alcune unità sostituite da altre, forse esagerato il fatto di buffare un thorne che, a mio avviso, sarebbe stato da nerfare già in mk2...sicuramente aumentata la giocabilità contro h2 grazie all'assenza del bond dei jack anche se il domination sui character, sincero, forse si poteva evitare...che dire...i cigni son cigni...all'inzio grande paura per una kara sloan sopra le righe immediatamente ridimensionata dalla PP, e non prettamente in negativo, anzi...tolto l'alpha in deploy (giustissimo, non si poteva proprio vedere) sopperito con una maggiore accuratezza nel turno di feat...come per la famosa lista mono jack khador, anche lei, inizialmente temuta per uno spam di hunter, si è autobilanciata in quanto sicuramente efficacissima contro jack medio/pesanti ma limitata contro fanterie, fanterie che inizialmente si pensava sarebbero state snobbate, e che nella realtà dei fatti, sui campi da gioco, hanno una componente ancora fondamentale nel listaggio. Retribution: fazione "sbocciata" rispetto ad mk2, all'altezza della situazione anche per giocatori non "pro" in grado di poterla giocare con ottime prestazioni, caster molto sinergici tra loro e unità decisamente performanti. Attualmente le build più giocate sono Vyros2 ed Ossian, abbinati alla consueta issyria con la consueta valutabilità per rhan e kaelyssa, purtroppo fazione che non ho mai approfondito più di tanto (mea culpa) che sto cominciando solo ora a studiare dopo essere stato pluriscopato al wtc, si tratta indubbiamente di un gioco flessibile che passa dalla gunline di ossian, alla mono jack di vyros, con un combined di issyria, il tutto condito dalla presenza di sentinelle, indubbiamente una delle unità top se non LA top della fazione. Diciamo che il sopperire la gunline retribution che aveva tiri a colpire secchi con un dead eye, ha apportato quella modifica sostanziale da poter garantire certezza ad una delle liste sicuramente più efficienti presenti ora in circolazione il tutto supportato da brick con i soliti trick retribution e la costante presenza di imperatus, di nome e di fatto..fazione completa sotto tutti i punti di vista...giusto il nerf alle strike...sarebbero decisamente state...troppo. Skorne: veniamo a questa fazione oggetto di numerose lamentele...secondo me, il più grosso nerf fatto a skorne è stato il fatto di cambiare le carte in tavola ad una fazione che, di fatto, nutre una community di supporto ridottissima e con la quasi totale assenza della sua presenza ad eventi grossi, in favore di fazioni "più immediate" che possa cooperare al ritrovamento di soluzioni competitive e funzionali. Indubbiamente ha subito pesanti modifiche, la scelta di ridurre gli alpha, ripercossa su molik sinceramente non la condivido, era un pezzo forte ma giusto. A mio avviso meriterebbe attenzione da parte della PP per valutare l'inserimento o il reinserimento di qualcosa che le possa permettere di ingolosire la sua giocabilità per agevolare la rimessa in circolazione. Indubbiamente fazione giocabilissima, meno scelte delle top, si sa...lo è sempre stata ma comunque detentrice di bestie notevoli, molto difficile da listare, richiede dei bilanciamenti ad hoc, una vera sfida insomma, purtroppo le mie conoscenza sono molto ridotte verso questa fazione, spiacente di non poter essere di maggiore aiuto...mancano anche a me i feedback..ad avvalorare quanto precedentemente detto. Unico consiglio, giocarla e rigiocarla a pareggiare le partite con le altre fazioni e sicuramente uscirà qualcosa di buono...in caso contrario..beh qualcuno da lassù imporrà la mano con qualche uscita golosa... Convergence...questa è una fazione che per me è uscita per errore...ha delle build molto forti, ma specifiche, le liste all rounded sono poche e comunque soffrono molto il meta giocato...fondamentalmente ci sono partite che non può perdere e partite che non può vincere, nessuna uscita nuova..caster quelli dall'uscita..capisco che erano impegnati con altri progetti, ma date una ventata di novità a sti poveracci... Basta mi è venuta l'artrite, ovviamente quanto sopra riportato è LA MIA PERSONALE impressione, non pretendo che venga presa come verità assoluta o altro, disponibilissimo ad argomentare quanto detto, che può essere sia sbagliato... Ciao a tutti e ricordate la prima regola fondamentale quando si vorrebbe vendere un prodotto...MAI PARLARNE MALE...vogliamo che il gruppo di gioco aumenti? allora cerchiamo di vedere il bicchiere mezzo pieno, anche perchè davvero, di cheese in sto gioco non ce n'è, al massimo, come in tutti giochi puntati alla competitività, cose da sistemare e bilanciare
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Post by Andryfa on Oct 12, 2016 14:52:53 GMT 1
Condivido anche il tuo punto di vista sulla linea generale, ovvero per quel che riguarda il "giudicare" solo sulle basi di un qualcosa che si conosce bene e tramite il giusto contesto. Per quanto riguarda il gioco, comunque, è splendido di suo, io sono scappato via dalla GW perchè proponeva giochi fatti con i piedi (e quì si, mi sbilancio perchè quel gioco l'ho vissuto su tutti i livelli, tranne quelli più alti in assoluto, per anni, quelli si che erano senza logica e sbilanciati. Per quanto riguarda guerramacchine premetto che il gioco in sè, come dici te, è fatto benissimo e di fondo anche bilanciato, ma qualche limatina quì e lì sarebbe sensata dato che in ambienti molto "spinti" qualche limite vien (imevitabilmente e come in ogni gioco) fuori.Ma attenzione è solo un principio generale che condivido nella sua logica di base, ma è ben lungi dall'affermarlo in prima persona dato che non ho giocato oggettivamente abbastanza ancora. Tuttavia la libertà di espressione, fin che si rientra entro certi limiti dettati dalla roria esperienza senza snocciolarle come verità sante, credo dia lecito per tutti averla. Personalmente parlo di cryx (e conunque il tutto dal punto di vista di un nabbo che ha giocato poche partite ancora e zero tornei in mk3), su altro non me la sento di esprimermi e sbilanciarmi: Non parlo di nerf, perchè imho sono stati bilanciati in altro modo per portarti a giocare in altra maniera, ma di idea ed applicazione del concetto di base sull'esercito. - La cosa che meno comprendo è il concetto di fondo, "l'impronta", ecco che hanno voluto dare all'esercito.Dal primo insider ci dissero che i cryx erano visti come un esercito dove la quantità era meglio della qualità e di un esercito comunque veloce. Ora, sulla velocità ci hanno preso, fra Satyxis, fantasmi, cavallerie, regole varie come ghostly ed incorporei, più alcuni incantesimi e regole accessorie fanno dei cryx un buon esercito di spinta imho. Ma sulla quantità?Quì ho qualche dubbio.Da un lato ci sono truppe rapide e forti come le Satyxis, ma costicchiano anche (le riders con attachment arrivano ai loro buoni 16 punti), i bane con il loro ghostly sono tutti sui 17, le cavallerie stanno sulla ventina di punti.In questo senso non si può davvero fare un esercito improntato sulla quantità e sul brick. I mechthrall, che erano (e dovrebbero essere anche ora) l'unità che ci fa giocare di attrito e di quantità erano forti in mk2 ma ora credo abbiano calcato un pò troppo la mano.Arm ed attacco speciale nerfati, meno possibilità di essere resuscitati per il nerf alla cucitrice (sui segnalini) ed il tutto a costi invariati.Ora in sostanza non fanno lo stesso brick di prima ma hanno lo stesso costo totale in un formato dove i 75 punti non equivalgono ai vecchi 50. In sostanza per fare il giochetto che facevi prima dovresti spendere 24 punti totali (33% dell'esercito) contro i vecchi 12 su 50 (24% del totale) e fare comunque un lavoro peggiore rispetto a prima.Probabilmente erano da limitare rispetto a prima, ma davvero non inquadro la logica di fondo di porre un rincaro proporzionale del 10% abbinato ad un nerf generalizzato delle unità di questa "combo" in un contesto dove doveva farla da padrone la quantità piuttosto che qualità. IMHO quì hanno cannato alla grande perchè io da giocatore (nabbo) di cryx attualmente non trovo una vera ubicazione a questi pezzi in una lista fatta per la concezione e meta del gioco attuale.A cosa dovrei rinunciare per inserirli e a che scopo poi? - Discorso simile potre farlo per Tartarus.Prima era decisamente forte, andava rivisto.Ma togliere il tresher, nerfare la maledizione, togliere punti al movimento e mantenerlo, comunque, allo stesso costo in un contesto dove i punti sono in proporzione più bassi rispetto a prima?Qualcosa non mi torna nemmeno quì. Ma in sostanza i dubbi sono: a che tipo di gioco son portati a fare i cryx in questo momento?Di certo non il tipo di gioco che avevano in mente loro.E quì nasce qualche dubbio.Perchè la prima impressione che ho giocandoli in questa manciata di partite è che possano fare un pò di tutto ma niente davvero bene. Ora, non prendete queste mie considerazioni come una lamentela perchè come ho sottolineato in separata sede (community cryx) sono convinto che l'esercito abbia tante potenzialità ma che vada provato e riprovato perchè imho ha cambiato proprio volto e modo di giocare, ma come una considerazione generale su quanto si siano proposti di fare in pp e di quanto poi è arrivato a noi.Considerazioni comunque di qualcuno senza molta esperienza e che al massimo vi pone( e si pone) certe domande. Il tutto fondamentalmente è prettamente personale e viziato dall'inesperienza, quindi al max vi chiedo numi.
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Post by lulu on Oct 12, 2016 15:09:20 GMT 1
Stesso discorso lo facevi prima per i jacks. Perchè giocare i jacks se il resto è meglio? E' un gioco competitivo, ci saranno sempre scelte migliori di alte.
Semmai possiamo discuter sul fatto che certe fazioni hanno il 40-60% di pezzi ingiocabili. Ma non è il caso dei Cryx. I cryx hanno un altro problema. Non reggono il tiro, perchè la loro difesa dal tiro è stealth, una regola che in questo momento nel gioco di fatto è inutile o quasi.
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Post by Andryfa on Oct 12, 2016 15:22:25 GMT 1
Stesso discorso lo facevi prima per i jacks. Perchè giocare i jacks se il resto è meglio? E' un gioco competitivo, ci saranno sempre scelte migliori di alte. Semmai possiamo discuter sul fatto che certe fazioni hanno il 40-60% di pezzi ingiocabili. Ma non è il caso dei Cryx. I cryx hanno un altro problema. Non reggono il tiro, perchè la loro difesa dal tiro è stealth, una regola che in questo momento nel gioco di fatto è inutile o quasi. Assolutamente, ed ora i jack cryx, quelli pesanti almeno, hanno avuto una bella rivalutazione. Nonostante condivida quel che dici però mi rimane il dubbio sul senso di tagliare le gambe a certe combo ed unità mantenendone (o addirittura aumentandone) il costo.Cioèdi fondo non trovo mai realmente utile portare il giocatore ad escludere scelte rispetto ad altre già dal principio e non solo per il tipo di meta.Penso che mettere un giocatore sempre nella posizione di avere difficoltà su cosa scegliere sia la cosa migliore imho. Sono anche dubbioso sul tipo di gioco che sono portati a fare, almeno a livello concettuale rispetto agli obiettivi che si erano prepostisi. Per quanto riguarda la copertura dal tiro la pp stessa ha detto che faranno qualcosa per loro per reggere meglio le gunline, quindi diciamo che da gennaio se fanno un buon lavoro il problema non si porrà.Amo la pp proprio per questa capacità di correggersi che hanno!
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Post by jager on Oct 12, 2016 15:23:49 GMT 1
Allora, partiamo da una premessa, Cryx in MK2 era troppo, troppo tutto...combo fortissime (cucitrice+mech+attivazione+combo) che per una miseria di punti erano in grado nelle giuste condizioni (troppo facili da ottenere) di far sparire due pesanti come ridere...Tartarus anche lui un pezzo indubbiamente troppo sopra le righe ma gestibile...per lo swarm era indubbiamente la fazione più indicata, nel tempo cryx ha subito, innumerevoli, pesantissimi nerf, nonostante ciò non ha mai cambiato le proprie strategie di gioco, perchè il nerf era sui caster prettamente, e non sulla build. Quando una fazione, ti permette di prendere una lista...sempre uguale e di cambiare il caster e basta vuol dire che di fondo, di sbagliato è la logica che ci sta dietro...l'unica figura che ci guadagna a questi livelli è chi gioca "pro" perchè non gli interessa la varianza, ma solo l'efficienza...ma mi metto anche nei panni di chi vorrebbe provare altro e si trova a non avere chance perchè le scelte più performanti, alla fine, sono sempre quelle.... Ora Cryx? premettiamo che la questione punti non si applica solo a loro ma a tutte le fazioni (pensa che ci sono fazioni dove fanterie e cavallerie non sono minimamente competitive e si ritrovano a farci stare dentro una manciata di jack/bestie e pregare, cosa che almeno lato cryx non è tale), Indubbiamente sbilancia i giocatori cryx il fatto di trovarsi per le mani una fazione che non è nemmeno lontanamente paragonabile ad mk2...quindi già di suo porta malumore...quando il malumore si trasforma in rassegnazione nel non riuscire a fare girare le cose, porta all'esclusione (come per skorne anche se skorne). Come giocare Cryx, guarda...noi quest'anno li abbiamo portati al WTC, grazie all'eroico apporto di Francesco che ha dimostrato che ancora oggi (fatto salvo le antiche nemesi) sono una fazione assolutamente in gioco...NON SUPERIORE ma AL LIVELLO, sta tutto nel trovare la lista corretta...come prima cosa devi dimenticare quello che facevano prima...sono una fazione nuova che ha riciclato la vecchia estetica, fatto questo analizza i caster...ora come ora vedo molto competitivi in ordine di performance: Denny 1 Coven Apshy 3 Skarre 1 Mortenebra Hanno costi relativamente accettabili sui jack, specialmente stalker che è davvero molto forte combinato alle spell di supporto cryx (mobility per esempio)..quindi sicuramente è un pezzo da giocare, il kraken, non ha subito variazioni, sempre un ottimo compagno di merende, la cavalleria, veloce e tanti attacchi...le satyx raiders, sempre sul pezzo e tutto il contorno... Fondamentalmente hanno perso la recursion delle cucitrici in favore di altissime velocità di ingaggio, indubbiamente le più veloci del gioco come stats base e di imprevedibilità di posizionamento sul campo grazie all'accesso smodato a pathfinder, ghostly etc. Un buon caster all rounded è coven secondo me...difficile da uccidere, feat di controllo veramente efficace, che ti permette di impattare a massima potenza e jammare fuori dallo scoring, spell di supporto complete e un buon compromesso funzionalità fanteria/jack... Questa per me potrebbe essere usata tranquillamente come drop generico un pò all rounded, poi puoi scegliere, tra il controllo/crack di denny, la resistenza di skarre, le sinergie di asphy o le casterkill di mortenebra... Non prenderla come "eh non posso piu spammare fanteria e le vecchie liste fan cagare è una cheese" prendila come "ok, devo fare più partite per scoprire come far girare al meglio quello che ho".. C'è un altro presupposto da fare....questo non è un gioco pensato per giocare una partitella ogni tanto a caso birra e salsicce, è un gioco pensato per l'ambito competitivo, senza entrare nell'ottica dei drop e delle due liste, questo gioco non ha senso...perchè inevitabilmente , uno dei due, passerà una brutta ora di gioco, sempre che ci arrivi ad un ora...più si alza il livello di gioco, più il gioco stesso si bilancia e diventa stimolante...hai fatto caso che chi fa post analoghi al tuo, o che porta le medesime argomentazioni ad un certo punto del post inserisce "non sono un giocatore assiduo/ho fatto poche partite/non faccio tornei/gioco con un amico"? hai mai visto qualcuno che fa tornei o che gioca nei dettami del gioco stesso fare un post analogo? no...semplicemente perchè senza la logica "torneistica" (che può tranquillamente essere applicata alle partite in casa) non avrai mai l'idea di cosa reggi e cosa no e tutte le liste ti sembreranno sotto performanti...invece di presentarti da un amico dicendo io gioco questo e lui io gioco quest'altro...prova a dirgli...tu porta 2 caster, io porto due caster e droppiamo...vedrai che la cosa cambia radicalmente...premesso che tu sappia cosa faccia la sua fazione e lui la tua... Purtroppo/per fortuna è un gioco che richiede tanto studio, non è come warhammer (dal quale vengo anche io giocato a tutti i livelli, e intendo proprio tutti) dove monolista io gioco , tu giochi, performiamo in base proporzionale ai dadi che tiriamo...qui c'è uno studio dietro...prima devi sapere a memoria tutto della tua fazione, poi sapere grandi linee le fazioni degli altri, e a memoria i loro top caster e le loro scelte migliori, poi fare 2 liste in grado di sopperire all'equazione ed infine con quelle due liste dimostrare quanto ce l'hai grosso e lungo in fatto di strategia pre partita, poi da applicare sul campo... hold on...in bocca al lupo.
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Post by Andryfa on Oct 12, 2016 15:36:35 GMT 1
Allora, partiamo da una premessa, Cryx in MK2 era troppo, troppo tutto...combo fortissime (cucitrice+mech+attivazione+combo) che per una miseria di punti erano in grado nelle giuste condizioni (troppo facili da ottenere) di far sparire due pesanti come ridere...Tartarus anche lui un pezzo indubbiamente troppo sopra le righe ma gestibile...per lo swarm era indubbiamente la fazione più indicata, nel tempo cryx ha subito, innumerevoli, pesantissimi nerf, nonostante ciò non ha mai cambiato le proprie strategie di gioco, perchè il nerf era sui caster prettamente, e non sulla build. Quando una fazione, ti permette di prendere una lista...sempre uguale e di cambiare il caster e basta vuol dire che di fondo, di sbagliato è la logica che ci sta dietro...l'unica figura che ci guadagna a questi livelli è chi gioca "pro" perchè non gli interessa la varianza, ma solo l'efficienza...ma mi metto anche nei panni di chi vorrebbe provare altro e si trova a non avere chance perchè le scelte più performanti, alla fine, sono sempre quelle.... Ora Cryx? premettiamo che la questione punti non si applica solo a loro ma a tutte le fazioni (pensa che ci sono fazioni dove fanterie e cavallerie non sono minimamente competitive e si ritrovano a farci stare dentro una manciata di jack/bestie e pregare, cosa che almeno lato cryx non è tale), Indubbiamente sbilancia i giocatori cryx il fatto di trovarsi per le mani una fazione che non è nemmeno lontanamente paragonabile ad mk2...quindi già di suo porta malumore...quando il malumore si trasforma in rassegnazione nel non riuscire a fare girare le cose, porta all'esclusione (come per skorne anche se skorne). Come giocare Cryx, guarda...noi quest'anno li abbiamo portati al WTC, grazie all'eroico apporto di Francesco che ha dimostrato che ancora oggi (fatto salvo le antiche nemesi) sono una fazione assolutamente in gioco...NON SUPERIORE ma AL LIVELLO, sta tutto nel trovare la lista corretta...come prima cosa devi dimenticare quello che facevano prima...sono una fazione nuova che ha riciclato la vecchia estetica, fatto questo analizza i caster...ora come ora vedo molto competitivi in ordine di performance: Denny 1 Coven Apshy 3 Skarre 1 Mortenebra Hanno costi relativamente accettabili sui jack, specialmente stalker che è davvero molto forte combinato alle spell di supporto cryx (mobility per esempio)..quindi sicuramente è un pezzo da giocare, il kraken, non ha subito variazioni, sempre un ottimo compagno di merende, la cavalleria, veloce e tanti attacchi...le satyx raiders, sempre sul pezzo e tutto il contorno... Fondamentalmente hanno perso la recursion delle cucitrici in favore di altissime velocità di ingaggio, indubbiamente le più veloci del gioco come stats base e di imprevedibilità di posizionamento sul campo grazie all'accesso smodato a pathfinder, ghostly etc. Un buon caster all rounded è coven secondo me...difficile da uccidere, feat di controllo veramente efficace, che ti permette di impattare a massima potenza e jammare fuori dallo scoring, spell di supporto complete e un buon compromesso funzionalità fanteria/jack... Questa per me potrebbe essere usata tranquillamente come drop generico un pò all rounded, poi puoi scegliere, tra il controllo/crack di denny, la resistenza di skarre, le sinergie di asphy o le casterkill di mortenebra... Non prenderla come "eh non posso piu spammare fanteria e le vecchie liste fan cagare è una cheese" prendila come "ok, devo fare più partite per scoprire come far girare al meglio quello che ho".. C'è un altro presupposto da fare....questo non è un gioco pensato per giocare una partitella ogni tanto a caso birra e salsicce, è un gioco pensato per l'ambito competitivo, senza entrare nell'ottica dei drop e delle due liste, questo gioco non ha senso...perchè inevitabilmente , uno dei due, passerà una brutta ora di gioco, sempre che ci arrivi ad un ora...più si alza il livello di gioco, più il gioco stesso si bilancia e diventa stimolante...hai fatto caso che chi fa post analoghi al tuo, o che porta le medesime argomentazioni ad un certo punto del post inserisce "non sono un giocatore assiduo/ho fatto poche partite/non faccio tornei/gioco con un amico"? hai mai visto qualcuno che fa tornei o che gioca nei dettami del gioco stesso fare un post analogo? no...semplicemente perchè senza la logica "torneistica" (che può tranquillamente essere applicata alle partite in casa) non avrai mai l'idea di cosa reggi e cosa no e tutte le liste ti sembreranno sotto performanti...invece di presentarti da un amico dicendo io gioco questo e lui io gioco quest'altro...prova a dirgli...tu porta 2 caster, io porto due caster e droppiamo...vedrai che la cosa cambia radicalmente...premesso che tu sappia cosa faccia la sua fazione e lui la tua... Purtroppo/per fortuna è un gioco che richiede tanto studio, non è come warhammer (dal quale vengo anche io giocato a tutti i livelli, e intendo proprio tutti) dove monolista io gioco , tu giochi, performiamo in base proporzionale ai dadi che tiriamo...qui c'è uno studio dietro...prima devi sapere a memoria tutto della tua fazione, poi sapere grandi linee le fazioni degli altri, e a memoria i loro top caster e le loro scelte migliori, poi fare 2 liste in grado di sopperire all'equazione ed infine con quelle due liste dimostrare quanto ce l'hai grosso e lungo in fatto di strategia pre partita, poi da applicare sul campo... hold on...in bocca al lupo. Gran bel post, grazie. Quoto praticamente tutto (tant'è che se vai in community cryx ho praticamente detto le tue stesse cose xD), e la parte sullo studio del gioco (d'altronde è anche uno degli aspetti coinvolgenti dello stesso). Haimè nel mio caso frega la carenza di giocatori, davvero pochi, e la curva di apprendimento si fa più lunga di quanto già non sia, non basta a volte semplicemente giocare al massimo delle potenzialità perchè manca proprio la componente cognitiva in senso generale.Ma per fortuna stiamo ottemperando in tal senso. Ripeto, non mi lamento dei cryx o del fatto che non posso più fare lo stesso gioco di recusion che facevo prima.
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jager
Mechanithrall
Posts: 35
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Post by jager on Oct 12, 2016 15:58:44 GMT 1
Il problema della mancanza di giocatori, è, aihnoi, una piaga che ci accomuna tutti, dal nord al sud...anche noi a Milano, città potenzialmente con un bacino di utenza enorme, abbiamo scarsa affluenza e partecipazione, siamo, quando va bene una decina non di più... Noi per sopperire a questa lacuna, della quale non entriamo nel merito delle cause se no viene fuori un dibattito peggio del Brexit, ci spostiamo...facciamo tornei in italia quando possibile, e, per fortuna nostra essendo più vicini, in EU. EU che nella maggior parte dei casi ci risulta più economica di una trasferta italiana... Quando non possiamo viaggiare o fare tornei tra di noi abbiamo fatto una colletta per acquistare altre fazioni e le facciamo girare..in modo da poter giocare anche contro altri e non solo sempre le stesse partite...tra gli stessi giocatori, scelta costosa ma appagante...si può comunque ottenere lo stesso risultato semplicemente proxando con qualsiasi cosa, o utilizzando basette vuote con scritto sopra cosa rappresentano...meno estetico, ma ugualmente funzionale...di certo non una partita da BR fotografico... Altra occasione che mi sento di spingere sono i raduni della nazionale...ragazzi sono occasioni per trovarsi tutti assieme in molti a fare un evento ludico sicuramente costruttivo per tutti...inoltre un'ottima occasione per scambiarci feed back e quant'altro..ovvio che la nazionale ha dei canoni di selezione puntigliosi, per quanto riguarda partecipazione, presenza etc. ma chi se ne frega...lo scopo non sarebbe quello di entrare a tutti i costi e quindi giocatori che sanno di non poter essere considerati perchè hanno poco tempo per giocare per questioni di varia natura non vengono, venite tutti...la nazionale è una rappresentanza, niente di più ma se esiste e performa è grazie all'apporto di tutte le partite che fanno contro di voi, nei vari tornei, tutto l'anno....quindi siamo tutti parte dello stesso progetto...i nazionali hanno piu feedback e possono puntare a risultati migliori al WTC, e voi avete modo di giocare sicuramente partite stimolanti in un ambiente NON torneistico dove durante la partita si può tranquillamente analizzare quanto meglio da fare, il che fa crescere loro e voi... Sono sacrifici, economici e di tempo, ma indubbiamente se il gioco piace...una volta ogni mese/due mesi, una trasferta si può fare...non esiste IL BEL TORNEO...potenzialmente TUTTI possono essere BEI TORNEI...perchè la bellezza del torneo è direttamente proporzionale al numero dei partecipanti...idem per i raduni...più gente si presenta ai raduni più sono costruttivi per tutti...non esiste solo MASTER ITALIANO...al quale mi auguro quest'anno ci sia più affluenza...
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