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Post by Kaiserburger on Mar 18, 2015 13:56:02 GMT 1
Diciamo che qui sfondi una porta aperta, nel senso che da una vita cerco di capire come costruire le liste in warmachine.
Alla fine solo se fai tornei hai idea del meta, dei pezzi più usati, dell'utilizzo di warlock e fazioni che ti trovi davanti, quindi essendo uno scarsone mi ritrovo a proporre ai miei interlocutori solo 1/3 delle domande e proposte che ti fai tu. Se al momento gioco solo con retri, cryx, everblight, ecc, ma non ho cygnar al club, rischio di presentarmi ad un torneo con due liste che rischiano di prendersele ad occhi chiusi contro di loro. Un giocatore esperto, oltre a commentare le strategie, potrebbe aiutarmi segnalando questo difetto, dato che lo noterebbe subito. Ma a tutti i punti che affronti, un giocatore "casual" che cerca solo di affrontare il cryx o everblight di turno senza venire spazzato via in mezzora, non ci pensa. Cerca solo una soluzione relativamente immediata per non dover scomodare il pantheon ogni volta che mette in campo trenta pupazzi, per poi rimetterli via subito dopo.
Come dici tu l'ideale è mettere sempre in primo piano ciò che si vorrebbe raggiungere con delle liste e su cosa sono basate, però non sempre questo è facile, soprattutto se sei nabbo: intanto ti accontenti di vedere girare gli ingranaggi della macchina. Poi le volte successive, vedi di cambiare qualcosa per affrontare anche gli avversari a cui non sei abituato. Magari arrivi pure a discutere sui modi di odiare Purification.
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Post by Calcifer on Mar 18, 2015 18:18:07 GMT 1
Haipeneki santo subito (come sempre!)
e questo è il mio contributo alla discussione XD
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Post by toxin on Mar 19, 2015 3:17:20 GMT 1
concordo con tutto quello che dice Hai-Pe-neki... molti secondo me non hanno ancora capito che questo gioco non si tratta solo di prendere una lista forte, imparare a memoria come giocarla e cosa può affrontare oppure no, e prendere la seconda lista per compensare l'altra. secondo me il discorso importante è sempre quello di giocare cosa piace. Personalmente l'ho capito dopo un anno che mi sono sforzato di giocare le liste fatte da altri con risultati molto scadenti, ora che gioco liste studiate e preparate da me i risultati sono lievemente migliorati ma almeno mi diverto molto di più. Io ho sempre sostenuto il fatto che ogni pezzo in warmachine è utilizzabile e che bisogna trovarci il modo giusto per giocarlo (si parlo con voi grotteschi). Ma tornando in topic il discorso è cosa sto a dire a uno che presenta una lista che si gioca bene o male da almeno 3 anni (si saeryn a sto giro tocca a te) posso al massimo dirgli le mie impressioni su un modo di giocarla differente, Ma se questo giocatori mi ha presentato sta lista vorrà dire che la vuole o la sta giocando, chi sono io per dirgli che secondo me ormai quella lista non ha più senso di esistere perchè tanto hanno preso le misure. detto questo penso sempre che questo gioco sia un evoluzione continua e che ogni tot bisogna rivedere o cambiare se non tutta almeno in parte una lista. Non solo quando escono modelli nuovi ma anche quando ci sono necessità di gioco... Dai che ormai manca meno di un mese hai master italiani e non vedo l'ora di conoscere e giocare con persone nuove (perchè se incontro hai-pe-neki perdo male)...
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Post by saxcloud on Mar 19, 2015 11:19:28 GMT 1
Be secondo me che sto montando pezzi e liste, il discorso é differente. Bisogna capire COSA piace. In questo gioco non ci sono scelte facili di base.c'é qua e lá un unitá forte o un pezzo forte, ma non necessari. Nella maggior parte dei casi posso fare liste efficienti anche senza il pezzo fisso. In altri giochi per essere competitivo devi assolutamente aver e quei pezzi quelle unita ecc ecc e se giochi con il resto sei un pazzo .
Qua posso concepire una tattica e con un minimo di logica va bene quasi tutto. Per esempio. Mi piace un armata imprendibile a distanza con la retribution. Bene posso usare un paio di unita di strike Force una con eyriss l'altra con ua, 2 assassine 2 cecchini.. Potrei metterci anche moros. A questo puto é interessante prendere come warcaster garryth, e completare con qualcos'altro a piacimento per esempio infiltrators... Toh ho pensato un tema e lo ho applicato con modelli che mi piacciono Ed ho fatto una lista.... Sicuramente con le sue debolezze ma la ho fatta.
Mi piace l idea della dawnguard.... Vyros Sentinel con ua 2 grifoni Invictor con ua
Imperatus Phoenix
Un dawnguard thane
T'ho altra lista a tema e non necessariamente spazzatura...
Insomma voglio dire che più di quello che uno DEVE mettere in lista si tratta piú di IMPARARE ad usare quello che piace\si lista...
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Post by dvd on Mar 19, 2015 13:20:57 GMT 1
Personalmente l'ho capito dopo un anno che mi sono sforzato di giocare le liste fatte da altri con risultati molto scadenti, ora che gioco liste studiate e preparate da me i risultati sono lievemente migliorati ma almeno mi diverto molto di più. Io ho sempre sostenuto il fatto che ogni pezzo in warmachine è utilizzabile e che bisogna trovarci il modo giusto per giocarlo (si parlo con voi grotteschi). è per questo che ho aperto il post grifoni nella sezione circolo, per vedere se c'è qualcuno che riesce aad avere un lato strategico maggiore ddel mio in determinate cose.
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Post by kaos on Mar 19, 2015 18:36:10 GMT 1
Sinceramente penso che imparare a memoria la lista in questo gioco sia più importante che altrove. L'ordine di attivazione è molto importante e basta fare un errore per perdere turni preziosi. Quello che lo rende differente da Warhammer o altro (a parte le meccaniche completamente differenti) è la natura morra cinese delle liste. Il fatto che internazionalmente venga usata lista x perché è fortissima contro lista y che al momento è giocatissima, non significa che vada bene nel meta locale che è completamente differente. Così che chi netlista non si trova necessariamente una lista performante. Poi prendere ispirazione è lecito. Io gioco ocean 18 ma la mia versione. A volte con un jack, a volte con due, a volte con tale solo al posto di un altro, perché nel meta locale è meglio. Altra cosa, il giocatore fa tantissimo in questo gioco. In Warhammer 40k mi bastava prendere unità forti e la lista giocava da sola. In warmachine basta che sbaglio una stima di distanze o allocazione focus per trovarmi improvvisamente nella melma. Chi gioca meglio riesce praticamente sempre a vincere. Solo in caso di giocatori di pari abilità la differenza di esercito conta. Ci sono eserciti leggermente sopra ad altri, ma fanno la differenza solo in casi specifici.
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Post by dvd on Mar 19, 2015 23:09:31 GMT 1
parzialmente d'accordo, ma più per altro per una questioni di termini. cooscere come gira la propria lista secondo me non significa conoscerla a memoria. La conoscenza a memoria della lista può servire per non perdere tempo prezioso, per avere le basi. Ma poi il giocatore deve capire i pezzi in maniera tale da poterli far girare in qualsiasi condizione o quasi. E' il classico esemppio delle formule matematiche alle superiori, molte volte nei problemi di fisca o di mate si ritrovano sempre gli stessi problemi ma con un accento variato, questo mette in crisi lo studente che ha studiato a memoria perchè non riesce a vedere in profondità e a trovare la soluzione. Stessa cosa in warmachine, studiare a memoria una lista, può servire può aiutare, ma solo quando si entra in profondità del singolo pezzo e del perchè è li in quella lista allora si può dire che una persona conosca la propria lista. E' questo a mio giudizio la differenza tra un bravo giocatore e uno no. Va sottolineato che questo gioco non perdona ignoranza.
non so se sono riusicto a farmi capire.
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Post by saxcloud on Mar 20, 2015 9:31:12 GMT 1
In pratica si tratta di fare come in uno sport di squadra imparare forze capacita e debolezze di ogni singolo giocatore( pezzo) per fargli fare la parte a lui più consona. Ma se in certi match x può giocare in attacco é anche vero che puó giocare in porta se le sue caratteristiche glie lo permettono. Posso avere un warcaster che gioca difensivo ed all'occorrenza essere aggressivo se conosco le situazioni e come i miei pezzi vi si comportano.
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Post by bobots on Mar 20, 2015 15:06:58 GMT 1
Potrei andare un po' OT ma nella mia breve esperienza mi sono accorto che il bello di warmahordes è che potenzialmente buona parte dei pezzi può diventare utile/determinante se ci si costruisce qualcosa di sensato attorno. L'importante ritengo sia avere sempre delle alternative, cioé nello stesso esercito avere sempre a disposizione almeno 2 "combo" e non basarsi sempre sulla stessa. L'ordine di attivazione è fondamentale (è ANCHE per questo eHaley è uno dei caster più forti del gioco ) e di conseguenza conoscere il proprio esercito. Credo che conoscere gli eserciti degli altri sia una cosa buona e giusta(lo scrive anche Sun Tzu nell'Arte della Guerra) perché al di là delle tattiche e delle abilità c'è una componente di matematica che è influenza fortemente le scelte. Almeno le mie.
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Post by saxcloud on Mar 20, 2015 15:29:44 GMT 1
Nsomma, messa papale papale se riesco ad immaginare cosa potresti fare con le tue truppe posso provare ad anticiparti e/o bloccare il tuo gioco...
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Post by Kaiserburger on Mar 21, 2015 10:16:21 GMT 1
Quanto dite è sacrosanto.
Il punto di questa discussione però sta nella "community".
Dal momento che il gioco sta raccogliendo moltissimi consensi ovunque e in particolare in Italia, è chiaro che ci saranno moltissimi giocatori a bazzicarlo. E questi nuovi giocatori queste cose non le sanno.
Siccome le guide introduttive al gioco e agli eserciti sono solo delle semplici liste della spesa per accompagnare il neofita a manina nella scelta dei primi pezzi da acquistare(posto che una volta cresciuta la scimmia, comprerà comunque tutto, perché diventerà un babbuino xD), quasi tutte le questioni strategiche e tattiche, verranno lasciate a battlecollege, che, come sappiamo, lascia il tempo che trova.
Ora il discorso è: io ho la fortuna, quella volta ogni morte di papa che scendo fino a Ferrara, di farmi dare qualche consiglio(e mazzuolata in campo) da hai-pe-neki e warliche. Ma tutto quello che avete detto, sempre che non siano preziose strategie segrete che intendete sfoderare all'ultimo minuto ai Masters, andrebbe condiviso sui forum, per aiutare a capire su cosa dovrebbe concentrarsi il novizio o il giocatore che non sa che pesci pigliare quando apre il forum internazionale. Allora vedrete che magari un po' per volta, le discussioni saranno più costruttive e ragionate.
Altrimenti qui, che ci stiamo a fare.
Oltre evidentemente al ripetere HAIL HYDRA! e linkare le immagini dell'adepticon come andrò a fare tra un attimo.
HAIL HYDRA!
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Post by atp on Mar 23, 2015 21:19:33 GMT 1
Vado controcorrente. Copiare le liste forti fa bene. Quando insegnano matematica, non chiedono agli studenti come assiomatizzerebbero loro i numeri naturali, come dimostrerebbero il teorema di excisione o altro ancora. Uno parte dal punto di arrivo di quelli prima, perché fare da zero un percorso di tasselli, ognuno costato 50 anni di lavoro di un genio, è impensabile in una vita e non porterà mai al punto in cui lo studente riesce a dire qualcosa di nuovo. In warmachine se approccio un caster/ una fazione, guardo le liste giocate dai top player, cerco di capire perché hanno fatto quelle scelte, guardo i loro video, cerco di capire perché hanno fatto quelle scelte, uso quella loro lista per 30-40 partite, cerco di capire perché hanno fatto quelle scelte. Tutte le loro problematiche, i millemila test con avversari di livello che hanno fatto e le loro innovazioni diventano mie, un processo più veloce rispetto al loro che mi da il tempo per migliorare (davvero) le liste. E' un lavoro più duro rispetto a prendere un caster non giocato e sistemarlo con qualche test. Guido sempre una panda vecchia a Pisa, in cui è ottimale piuttosto che una macchina di alta cilindrata perché più piccola quindi si infila meglio nel traffico tra le vie strette, quando prendo altre auto ci metto leggermente di più a fare gli stessi percorsi. Ma la panda non è adatta ad un rally. Se certi caster sono poco usati un motivo c'è. Chiaro, un giocatore medio basso sa più o meno come giocare contro i soliti tech, è più facile batterlo con una cosa strana che ho settato solo io in qualche amichevole. Ma le cose strane non sono adatte ai rally.
Detto questo, concordo con Haipeneki sull'inutilità di topic messi in una certa forma che fanno intendere tutto tranne che una reale voglia di approfondimento dell'autore.
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Post by dvd on Mar 23, 2015 21:42:01 GMT 1
Domanda:gorshade3 che porti di frequente ai tornei io non l'ho visto così tanto in giro, nei grandi tornei, poi magari mi sbaglio ma nei cryx mi è sembrato di vedere sempre le stesse cose... eccezione che conferma la regola? O mia disattenzione a guardare i tornei?
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Post by atp on Mar 23, 2015 22:06:32 GMT 1
Goreshade3 col kraken e almeno una cavalleria è molto giocato in europa, al wtc ho potuto vedere un po' di partite che mi hanno illuminato quindi avevo deciso di approfondire la questione. Ci sono diversi video di tom Guan dove la usa. Ci sono molti video di tom Guan dove non usa il kraken ma harrower+leviathan, ho giocato quella versione in diversi test e lo smogcon ma la ritengo inferiore d'attrito per quanto abbia una casterkill indubbiamente più solida. Dopo averla giocata parecchio ,la versione di tom Guan con kraken ad aiakos e solo l'arconodo nel battlegroup mi sembrava limitante, ok che se aiakos fulla il kraken goreshade può camperare, ok che con l'arconodo e il kraken fullato da aiakos se freezo il caster avversario tra siphon bolt e kraken la ck e' quasi certa, ma l'infernal machine sul kraken fa un attrito incredibile, un kraken che si caga sotto di andare avanti per paura di farsi shottare aiakos e' limitante e gli 8pt di arconodo e aiakos sono due unità di mechanithrall e una cucitrice. Ho quindi guardato a fondo le liste dei giocatori wtc e qualcuno era giunto alla mia stessa conclusione, doppia mechanithrall e kraken a goreshade3 senza arconodo. Altre 30-40 partite con questa versione e mi accorgo che i fantasmi non mi rendono nei match che più di tutti avrei bisogno di goreshade3. Guardo e un australiano saggio (gli australiani ne sanno a pacchi) già al wtc aveva portato una lista con kraken mechanithrall e doppia cavalleria, senza fantasmi. Sto provando quella versione con piccole modifiche ai punti in ballo. La maggior parte delle cose che provo a cambiare nei test si rivelano fallimentari, chiaramente con l'alto numero di partite qualcosa salta fuori comunque, il discorso è che ci sono davvero motivazioni forti che portano i "pro player" a giocare quel determinato punto in una certa maniera e spesso l'ottimizzazione finisce per portare alla loro idea da cui eri partito.
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Post by dvd on Mar 23, 2015 23:35:27 GMT 1
però vedi hai dovuto fare le tue esperienze e imparare sulla pelle cosa è meglio, non hai preso per una cosa piovuta dal cielo. Questo per me non vuol dire imparare una lista a memoria vuol dire imparare a viverla che è una cosa diversa, è il fattore, (ritornando all'esempio di matematica) che tu cambi nell'equazione per vedere se ancora funziana e come, è la parte sperimentale in cui la teoria deve essere messa in pratica. Generalmente purtroppo vedo in giro molte persone che prendono le liste ma non le fanno proprie, cercano una conferma un commento lapalissiano che la lista funziona, ma non c'è un vero studio a priori. Che si parta dal presupposto da una lista in internet o propria dipende dal tempo che si vuole dedicare e/o dalla propria voglia di usare la fantasia, l'importante è farla propria come mi è parso di cpaire che hai fatto tu. Per esempio difficlmente giocherò brandigus perchè per me è una lista gessata, c'è a mio parere pochissimo spazio per la fantasia e per provare, e quindi mi orienterò su altri caster.
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